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解讀中國首部旅遊法

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http://travel.people.com.cn/GB/136588/363039/index.html


  • [人民網]:4月25日17時至18時,北京二外旅遊法律與產業規制研究中心主任韓玉靈、北京交通大學旅遊與規劃研究中心主任王衍用、中青旅控股股份有限公司客戶服務中心總經理李廣將做客人民網,敬請關注![15:49]
  • [主持人]:各位網友,大家好,歡迎收看人民網視頻訪談。據我們最新瞭解到的資訊,旅遊法草案已經得到全國人大常委會批准並通過,中國有了首部旅遊法。到底旅遊法對於遊客、從業者、旅遊企業甚至旅遊目的地政府有哪些規定和要求,對旅遊業的發展有哪些意義和作用,今天邀請到三位嘉賓和我們共同探討。他們是北京交通大學旅遊與規劃研究中心主任王衍用,北京二外旅遊法律與產業規制研究中心主任韓玉靈,中青旅控股股份有限公司客戶服務中心總經理李廣。歡迎三位嘉賓做客人民網。[17:15]
  • [主持人]:此時此刻現場嘉賓既有旅遊學界的代表,又有旅遊企業的代表,對旅遊法的表決通過,嘉賓有沒有想說的,和我們簡單分享一下。[17:15]
  • [王衍用]:旅遊法實際上從1982年就開始提議了,到現在已經31年了。作為我們旅遊研究者、從業者和旅遊的方方面面的相關的群體,大家對這部旅遊法的出臺肯定是抱有一種很高的期望,也感到這部法律的出臺會對中國的旅遊業提供一個很好的基礎。我們希望這部旅遊法能得到一個正確的貫徹實施,使中國的旅遊業有法可依,有更好的支援和保障來促進中國旅遊業的發展。[17:16]
  • [韓玉靈]:我非常同意剛才王教授的說法。我們國家1982年開始啟動旅遊法的起草工作。從1990年第二次啟動到2009年第三次啟動,我曾經兩次參加這個工作,作為一個長期研究旅遊法的法律工作者或者研究工作者,對於旅遊法的出臺感到非常欣慰。這部法律凝聚了幾代人的心血。所以我覺得旅遊法的出臺,我最期待的就是它能夠真正得以實施。[17:16]
  • [李廣]:作為一個旅遊企業的從業人員,在它出臺之前還是很糾結的,從一審、二審的文本來看,不僅是在業界,還是純粹的旅遊消費者而言,是有很多爭議的,現在它終於通過了。我想說的是,不管它的內容怎麼樣,但是在這樣一個時間點,這部法律終於有了,終於可以有法可依了,終於可以解決一些行業內的包括旅遊者和旅遊企業之間的一些爭議和糾紛,去解決一些模糊的地帶,有標準總比沒有標準強,有法律總比沒有法律強。整個旅遊業界翹首以盼,千呼萬喚,這部法律終於出臺了,對整個旅遊產業發展而言都是一個非常重大的利好。[17:17]
  • [主持人]:看來旅遊法的出臺,對於旅遊業界和廣大百姓來說都是一個非常好的消息。接下來要問到旅遊法對於目前大家關注旅遊業有何種作用,首先瞭解第一個,大家最關注的就是景區門票漲價的問題,現在包括鳳凰也是從免費到收費,有一個非常大的波動。大家對這個事件也有很多的看法。我想問問現在旅遊法對景區門票票價方面是否有一定的約束作用?[17:19]
  • [王衍用]:我覺得這個問題我們可能不抱有太好的希望。門票經濟的問題是一個深層次的問題。比如我在很多地方講過,因為最近鳳凰古城148元的套票實施以後,我接受十幾家媒體的採訪,核心的問題我認為中國是這樣一個問題。為什麼是門票經濟?我講一個基本的觀點,我們資源管理這樣一個模式就是門票經濟。比如鳳凰古城最最典型的,比如說我們林業局管森林公園,森林公園歸林業局管,林業局肯定不會把它作為產業經濟對待,肯定會考慮門票,行業管不起來。如果行業管理,可能會產生產業經濟,比如旅遊局和旅遊委,管一個系統或者一個行業的話,它會考慮互相的配合的結構的調整,把門票不是放到最高的位置上,可能放在比較低的位置上來適應後面產業要素更多的效益。如果當地的主政領導把當地旅遊業作為一個主導產業去抓,當成推動引領社會經濟發展去抓,目的地的管理可能就是區域經濟。在這個問題下,我們不徹底解決,管理體制不徹底解決的前提下,門票經濟很難完全根除掉。[17:24]
  • [王衍用]:第二層意思,鳳凰古城最典型的問題是政府和開發商之間的利益問題,因為原來完全是開發商的利益的時候,反過來給政府利益,現在政府想從中也介入一大部分,最根本的問題就是這兩家利益的問題,他們都需要在這個地方拿門票來說事。所以這個問題不解決,門票經濟也很難解決。還有一個更深層次的問題,中國目前當政領導的考核是以經濟GDP考核為主的,而且五年裏。如果以經濟GDP為主,我們花20年,可能就要考慮長遠效益,我們只花了五年的執政期間的經濟利益,他就不考慮產業的長期收益,更不會考慮一個區域經濟長遠發展的收益。它可能因為門票經濟短時間內把經濟提升上去。這些根本的問題不解決,只靠一部旅遊法,可能對它的約束力是很小的。這可能是我一個悲觀的看法。[17:25]
  • [韓玉靈]:我覺得王教授剛才談的也是一個現實問題,他從深層次的體制和機制方面去談。我想儘管如此,旅遊法還是做了很大的努力:旅遊法嚴格控制價格上漲,至少它在這幾個方面做了努力。一個就是要求利用國家公用資源的門票,如果你的景區門票漲價的時候,首先對它的定價實行政府定價或者政府指導價,同時,要求門票價格上漲的時候,必須有一個聽證的制度。而且這個聽證不是說你只是隨便找幾個人就可以了,必須包含遊客在內,你必須聽他的。所以我覺得在程式上,它有一個要求。第三個,我覺得,它在制度的規定上還特別地強調了,我們在將來它是要慢慢地放掉,就是應該開放,但是它有一個過程,就是如同剛才王老師說的,門票經濟,中國有它深層次的原因,但是我覺得,不管怎麼說,旅遊法在這個方面還是做了努力。而且還有一點就是,過去如果說我們門票價格的上漲,我們只是聽取相關的管理部門和價格裁量部門,現在必須要遵守旅遊法的規定,我覺得還是要看到它積極的一面。[17:26]
  • [主持人]:第二個問題可能就是大家比較關注的,就是關於我們現在普遍出現的零負團費的現象,還有強迫購物,擅自增加景點,有一些自費的項目,不知道旅遊法在這方面有沒有比較新的規定?[17:27]
  • [韓玉靈]:其實零負團費的問題,在中國應該是一個一定時期出現的問題,它的成因是比較複雜的。我覺得可能有企業的問題,我們也要看到,也有我們消費者的問題。比如消費者價格趨利的心態導致了這樣一個結果的出現。在立法過程中,確實對這個問題也是很糾結,你說要不要規定它,在一個大法裏面規定這麼一個具體的微觀的問題,應該說是不太合適的。[17:27]
  • [韓玉靈]:放眼看看世界各國的法律也沒有這樣規定的。但是我想這次立法有一個很大的目的就是我們要解決一些問題,同時要以民為本,我們講以人為本,要體現這樣一個,來保護遊客的利益,所以在這樣一個大法裏面,在規定零負團費的問題上還是有相關的制度來涉及它。一個就是要求你不能夠以不合理的價格來組團,同時你不能夠沒有在合同約定的範圍內帶客人去購物,這是不可以的。同時完善了合同制度。當然我覺得在討論的過程中,待會兒旅行社的李總也會談到這個情況,旅行社經營者可能會有一些看法,因為完全對價格的制定上這樣規定,好象是違背了市場規律的。因為在旅遊活動當中,旅遊包含了六大要素,比如旅行社將來可以這樣做,我就按照合同的規定,一點都不安排購物,但假設旅遊者有購物的需求怎麼辦?所以,這次新增加了一個但書,如果我們經過協商,也不影響旅遊行程,同時大家都很願意的情況下,還是可以去購物的。我認為這樣規定還是比較科學一些,比較實事求是。[17:28]
  • [主持人]:李總對剛才韓教授說的有沒有回應呢?就是旅遊業界對於這個的看法。[17:28]
  • [李廣]:其實剛才韓老師已經把這個問題講得比較清楚了。其實現在咱們講的零負團費只是大家一個約定成俗的或者一個習慣的叫法。其實它的根源或者是說我們這部法律想去解決的問題,並不在於這個價格的高低,而是在於你這個價格高低的形成原因是什麼。所以,我們現在的旅遊法的草案規定,不能以不合理的低價去招待旅遊者。在一審、二審稿件中還是低於成本的價格,但是這個低於成本確實是很難去核定。因為像旅行社的這些要素,比如航空資源,它的機票價格經常變更,它的成本到底是以什麼界定,或者是說後續在執法的過程中怎麼查處,很難。現在做了一個直接的表述,是不能低於合理的價格。但是後面有一個關鍵點,是你以不合理的價格招待旅遊者以後,你通過貨物或者延伸指定的地帶自費專案獲取盈利模式,這種是不被法律所許可的,這是關鍵。[17:29]
  • [李廣]:這條緊跟在後面的就是關於講的購物的問題。剛才韓老師講,其實購物是不可或缺的,包括很多旅遊團隊的遊客,到旅遊目的地,包括去歐美,或者說包括去澳大利亞、新西蘭、香港等這些國家和地區,它的一個很大的訴求可能就是為了去購物。所以你不安排購物,也不符合消費者的訴求,如果你強行規定,旅遊經營者不允許在行程中安排購物,這等於是剝奪了旅遊經營者的經營項目,也剝奪了遊客的選擇。所以在最後出臺這個稿件裏面,多了一個條款,就是說規定了旅行社不得指定購物這個專案,但是如是經旅遊者要求,並且不妨礙其他旅遊者行程的過程中,這種情況下是可以安排購物的。但是,這個條款我看了一下,可能造成一些誤讀或者操作的問題,首先規定旅行者不得指定購物場所,然後才去說經過旅遊者要求才能加,這種操作起來可能會有一些問題。比如這個但書,但書這個概念是不是可以理解為,只要是合同裏面約定的就會被默認為經旅行者許可,而不被認為旅行者指定購物。這種解讀,怎麼解讀這個事情?因為旅遊產品一般都是旅行社事先設計好的,行程已經設計好了,這個還沒有跟旅遊者進行溝通過,只不過旅遊者認可了它,簽合同的時候認可了它,到底是算經旅遊者請求以後加進去的,還是旅行社事先指定的,這個可能是一個模糊地帶。我們旅遊法通過以後,相應的一些司法解釋,包括國家旅遊局行業主管機關的執行細則需要解決這個問題。[17:32]
  • [主持人]:還是有一些問題需要解決的剛才我們也提到了,在這個方面不僅僅是遊客,或者是企業的問題,還有一部分就是關於導遊。導遊薪酬和待遇得不到有效的保障也是一個現在普遍存在的問題。不知道旅遊法對於從業者的利益有沒有保護呢?[17:32]
  • [韓玉靈]:我覺得李總肯定會對這一點很敏感的。我注意到這次旅遊法出臺過程中,對於旅遊者和領隊特殊群體的規定還是不錯的,我感覺是非常重視了這個問題。首先就是要求他們要持證上崗,第二是關注他們的培訓,第三如果旅行社聘用他們要簽勞動合同,臨時聘用的要付給他們報酬,同時特別強調不能夠補給他們付相關的費用,同時還規定了不能夠讓他們墊付團費,上了一個大法的角度來規定,這在世界各國也是不多見的。[17:33]
  • [主持人]:站在導遊角度考慮的。[17:33]
  • [韓玉靈]:剛才我們談到一個問題,零負團費,為什麼導遊要熱衷於帶客人購物呢?零負團費有它深層次的原因。如果我們在實際當中跟很多導遊談過,他們也不願意帶客人購物,背著一個駡名,人家說你像一個騙子一樣的,他肯定也不開心,但是為什麼這樣子,它裏面有哪些深層次的原因?如果我們法律從將來我們導遊人員的薪酬機制,對他們的基本權益能夠有一個保障,我想這個情況會慢慢地解決。當然還有一個方面很重要,就是伴隨著遊客的消費的意識的覺醒。如果你就是喜歡選擇低團費,那也很有問題。所以,這裏面還有一個伴隨著消費的覺醒。[17:34]
  • [主持人]:王教授怎麼看?[17:35]
  • [王衍用]:兩方面提到的問題都應該做一個高度的關注。當然我講這個旅遊法可能還是存在一些欠缺的。比如以人為本,到底以哪部分人為本,以旅遊者為本嗎?旅遊從業者不是人嗎?它以兩方面的人為本,來做一個法律,這是最科學的。現在我們過於地偏向于旅遊者,保證旅遊者的合法權益,旅遊者有沒有義務,有沒有文明素養的基本要求,我想這個問題,什麼意思呢?老走一個偏差的思路。比如目前來講,投訴的很多就是旅遊者老上當,一次旅遊就上當,很多人在旅遊中被挨宰,導遊領我去購物,消費陷阱,一大堆一大堆,大家認為好象只是旅行社宰遊客,沒有反過來說,遊客文明素養不高,尤其傾向於價格越低他越喜歡,這樣一個報價。你本身的行為方式導致了下面有一個消費陷阱的出現,沒有消費陷阱是不可能的。任何價格和付出是對應的,所以不可能出現這樣一個問題。包括旅遊法的從業這部分人的權益怎麼保障,說得比較少。對旅遊者的權益怎麼保障,說得比較多。所以,我覺得這部法當中,未來可能在一些細則上,剛才李先生講的,國家旅遊局出臺方方面面條款配套的一些細則上,能否更加完善和更加到位,彌補一下這個大法當中或許因為一些不好說的原因,或者一些客觀的原因,還有一些不完全到位的地方。我覺得這也是我們法律特別關注的一個問題。[17:36]
  • [韓玉靈]:法律在它的第一條提出來,“本法要以保護旅遊者和旅遊經營者的權益”。我關注到,這個立法就是一個過程,開始的時候我們更側重于保護旅遊者的利益,當然我們提出來旅遊經營者的利益也需要保護。實際上作為經營者來說,如果他的權益得不到保障,那麼他不能夠給你生產出更好的產品,旅遊者的旅遊幸福感也不會得到滿足,他的體驗也不會得到實現。所以,我覺得的利益都要考慮。、這個法律以人為本的意思是,其實是考慮到兩方面利益的平衡,但是它也向旅遊者傾斜。我們消費者權益保護法就沒有說消費者的義務,但是,這一部法律除了權利以外規定了義務。針對旅遊者,它的主導意思是說,你作為一個旅遊者,你的權利的實現,在有些情況下是要靠你履行義務得以保障的。如果你不配合,比如我們後面談到安全問題,我們的企業,我們的領隊和導遊告訴你這個地方很危險,你要注意,這個地方不能去,如果你不去接受這樣一個勸告,不採取措施,那麼,可能會帶來安全問題。出了安全問題以後,一味地指責旅遊經營者,肯定就有問題。這次還是考慮到這樣一個平衡。規定了我們經營者的告知,同時也對旅遊者制定了規定,告知完了以後,你是不是採取了相應措施來應對呢?我認為它還是考慮到這個方面的問題。[17:37]
  • [主持人]:兼顧了各方的利益保障。其實我們可能就像王教授說的,我們只是希望它越來越好。剛才的這個問題再問一下李總,您怎麼看呢?因為我們知道中青旅作為一家非常重要的旅行社,肯定不存在這些問題。但是對這個現象,包括給導遊薪酬,這方面會不會增加工資的成本,等等,您怎麼看?[17:37]
  • [李廣]:接著老師的話題講一下。這部法律中關於旅遊者和旅遊經營者之間的關係。其實從我們現在出臺的法律條文來看,它有一個章節專門規定旅遊者的。章節裏面有八個條款,其中四條規定了旅遊者的權利,另外四條規定了旅遊者的義務。從經營者的角度來講,肯定希望這個法律對於經營者的保護,起碼是說,不要過於地失衡,但是從法律條款來看,我覺得大家也不要過多地解讀,過多地誤讀。從剛才講的權利義務的想法來看是比較均衡的,只是它對旅遊經營者的條款描述得更多一些,更細一些,從這個角度來講,我覺得從旅遊企業而言,包括導遊的問題,包括剛才旅遊經營中購物這個問題,需要分兩個方面來看。作為中青旅這種企業而言,這種比較規範的企業,法律出臺肯定是一個非常大的利好,它不會增加企業額外的負擔和成本,就是我們不用去怕它,而對於一些比較散的、弱的、差的、亂的這些企業,我覺得會是一個真正的打擊。[17:39]
  • [李廣]:從這個角度而言,其實對這些規範的旅行社企業而言是一個保護。反過來講剛才咱們談到的導遊問題,確實存在這種現象,包括購物的問題,包括自費的問題,其實好象大家覺得都和導遊相掛鉤,好象大家把矛盾焦點都集中在導遊身上了,我覺得這也是一個誤讀,因為大家直接面對的,直接接觸的就是導遊,可能你的餐安排得不好,車安排得不好,都會把怨氣撒到導遊身上去。現在對於大部分的旅行社企業,或者對於大部分導遊而言,並沒有基本的生活保障,他可能完全需要靠購物的提成、推薦自費的費用來維持他的生活的。在這種情況下,導遊的服務質量是不太可能提高的。現在我們的法律適度地解決這個問題,裏面明確規定了導遊首先是有一個合法資質,再一個要和旅遊企業簽訂勞動合同,旅遊企業要給導遊上五險一金,這些問題,正規規範的企業現在也是這麼做的,我們旅遊法出臺不出臺都是這麼做的,這是勞動法的問題。[17:40]
  • [韓玉靈]:而且大的旅行社基本上能夠這樣做到。[17:40]
  • [主持人]:還是維持市場秩序。[17:40]
  • [李廣]:只不過我們旅遊法裏面對這個原則進行了重申,是因為這個行業裏面違法的現象太多了,所以進行了重申,進行了強調。我想再補充一點關於導遊,其實他的身份比較特殊,我覺得他應該歸為自由職業者。剛才講的導遊和領隊都應該歸為自由職業者,現在從法律條款來講可能有一種傾向,裏面提到了導遊要和旅行社簽訂勞動合同,或者他是在相關的旅遊行業組織裏面進行註冊,他就可以執業,他也可以自己執業,但是他在執業的過程中必須接受旅行社的委派。所以這裏面也提到了,如果那些沒有和旅行社簽訂勞動合同,他的費用怎麼保障。法律已經規定了,旅行社臨時雇傭他們的時候將支付報酬,並且在旅遊服務合同那一章裏面特別強調了,如果提供導遊服務的,旅行社需要把導遊服務費明確地在合同中告知旅遊者,通過這樣一種方式,來再度、更加強地保護導遊這部分權益。因為我在合同裏面告訴遊客了,這個導遊費是需要付給導遊的。這樣旅遊者也比較明白消費了,導遊也可以通過這種形式的作用,保障他的收入。[17:41]
  • [李廣]:另外一個想多說一句,這個旅遊法裏面這次有一個亮點或者新穎的地方,大家可能講導遊,導遊是說,包括國內的導遊,就是陪同遊客在當地遊覽的導遊,還有一個從業人員叫領隊,他是國家法定的允許他帶領團隊出境旅遊的,這個執業人群叫領隊。以前的導遊領隊是不掛鉤的,考試或者他的執業門檻是不掛鉤的,通過導遊考試,取得導遊證,通過領隊考試,取得領隊證,並且在此前的考試的情況來看,導遊證是比領隊證難考的。但是,大部分去考領隊的,帶團出國的,對他的要求反而是更高的,所以,這次旅遊法裏面明確規定了,如果你想取得領隊的資格,你必須先經過考導遊證,取得導遊證,並且還有一定的工作年限要求,你才能去申請領隊證。所以也提醒一下今年要考領隊證的這些同學們,如果今年考的話,一定要把這個考過去,不然以後會越來越難。[17:42]
  • [韓玉靈]:我覺得可能在實踐當中有一個誤區。過去國家旅遊局對領隊證進行認證的時候還是強調它應該先有導遊資格,只是在執行過程中可能出現了一些問題。現在是把它上升到法律這個層面。可能就會更加規範一些。[17:42]
  • [主持人]:像剛才三位提到的,本來可能都是因為一些正規的旅行社都在這麼操作的,可能市場上確實有一些好象違規的旅行社自己在操作,但是其實這些都是大家默認的,旅遊法又明確給大家提個醒。剛才李總說的特別好,提醒現在廣大從業者更加重視這個事情。雖然可能很多是我們一直知道的。除了剛才這個問題以外,下面可能就是關於剛才我們提到的,在旅遊過程當中確實會有一些強迫購物的現象在市場上出現,牽涉到旅遊投訴和旅遊糾紛的問題。現在許多遊客遇到糾紛的時候,覺得旅遊投訴的渠道並不是很通暢,或者涉及很多部門,我到底要跟誰去訴說我的旅遊投訴或者我的一些旅遊途中遇到的不愉快,到底是誰來解決。不知道現在的旅遊法對此是否有一個比較明確的規定?[17:43]
  • [韓玉靈]:旅遊法在制定的過程中,我覺得對於旅遊者權利救濟的途徑還是非常關注的。我們有專章規定它,開始叫旅遊者權利的救濟,為了讓這個法律讓老百姓接受起來更加通俗一些,變成了糾紛的解決。現實當中我們知道旅遊活動具有空間移動性、異地性和短暫,我們講在一個地方停留時間很短。從這個意義上講,旅遊糾紛有它的特點。怎麼樣在我們已有法律規定糾紛解決的途徑的前提下,來突出我們旅遊糾紛解決的這樣一些特點,我覺得這次立法充分考慮到了這個問題,也進行了很多的探討。但是這次現在出臺的旅遊法,從兩個方面解決了關於投訴的問題。一個就是過去我們在有些相關法規裏面我們都看到有關投訴的規定,比如消費者權益保護法,消費者權益保護法規定我們可以向消協投訴,我們也可以向工商管理部門投訴,在旅行社條例裏面也可以向相關的部門,就是涉及到市場部門等等都可以投訴。好象我們有很多投訴的途徑,但是實際上給旅遊者一個非常麻煩的事情——我找到你,你可能說應該找他,這樣其實是讓旅遊者無所適從。在這樣的背景下,這次旅遊法首先規定各級人民政府要麼專門成立一個統一的投訴受理機構,要麼你指定一個機構或部門來接受旅遊者的投訴。這樣就使得將來旅遊者不會遇到這樣的問題,只要是旅遊方面的糾紛,我就找政府指定的這一家,或者政府成立的這一家。[17:44]
  • [韓玉靈]:其次,如果我們受理的部門接到的投訴確實屬於相關部門的,那麼它就會轉到相關部門去。這樣兩個制度,就解決了目前我們旅遊投訴者可能出現的問題。實際上我也想說一下,我們的旅遊者在解決糾紛的途徑上還是有很多的。比如我們可以向企業協商,也是可以的,這是一個最基本的途徑。我們也可以去投訴,但是,尤其是我們旅遊行政管理部門這些年,我們一直有一個質監所,質監所在解決旅遊糾紛這個方面是起到很大的作用的。但是有一個很大的麻煩就是他們長期以來編制的問題,得不到保障,他們的執法許可權的問題,這一次不知道將來能不能夠通過這個立法,既然是政府來指定,看看將來怎麼來完善這個方面的規定。[17:44]
  • [主持人]:像韓教授說的,我們作為普通遊客,可能不能像韓教授或者像三位一樣,瞭解這麼多,有這麼多法律保障遊客的權利,所以我們不熟悉,我們不熟悉的時候,我們到底向誰投訴,這是對消費者非常困擾的一個問題。王教授覺得,這個新的旅遊法能不能對消費者的投訴解決糾紛這一塊得到一個保障呢?[17:44]
  • [王衍用]:我想這一個熱點問題,各地尤其五一假期、十一黃金周這樣的時間段,現在沒有五一黃金周了,但是集中放假的時間,每年有那麼幾個集中的小長假。在我印象當中,各個地方旅遊局黃金周都有一個專門的辦公室、電話、假日辦等等,每個旅遊局幾乎都有這樣一個工作機構。實際上只要是在旅遊期間發生的問題,這些值班的辦公室,一般都會把你的問題處理一下,有一個基本的答復,一些深層次不能解決的問題,比如大的交通事故,其他的問題肯定要和交通局聯通一下。旅遊業已經30多年了,大家可能基本上有這個意識了。下一步就是固定的問題。因為旅遊者出門就覺得,娘家就是旅遊局,實際上旅遊局內就像質監所這樣一個機構常年來做這個工作,我覺得是比較合適的。但是必須要有政府的支持。就像我接警一樣,誰來處理案子,有些部門只能接警,不能處理交通事故,因為沒有這個執法權。但是政府後面大平臺,若干部門該誰去處理的平臺應該比較到位。如果你不能到位,旅遊法規定的條款很難保證旅遊者出了問題以後能得到及時的處理。[17:45]
  • [王衍用]:中國有很多問題都是一種系統性的,而不是哪一個部門來解決問題,讓哪一個部門承擔所有的問題是不可能承擔到的,作為一個系統來對待,這個問題就好辦了。當然這個系統總的領頭人應該是政府。就像接警,旅遊局接到遊客的投訴,這個問題應該給交通局管還是給工商局管物價,你沒有管的,最後一個,旅遊局無法對你工商局和交通局進行一種行政的制裁或者紀律的約束。這個問題在中國政府的問題是很大的問題。有時候我覺得政府作為的問題是一個很大的問題。政府要作為,這些問題我覺得都不是太難的問題。[17:46]
  • [韓玉靈]:王教授剛剛談到的情況,這次為什麼投訴要由政府來出面,規定一個,指定一個,剛剛講了旅遊行業的關聯性太強了,產業很大,但是政府管理部門又很小,小馬拉大車的現象。但是這裏面我還想提醒一下,不僅規定了統一的投訴受理,另外還有一個轉告,同時還有一個就是告知。我處理的結果我要告訴旅遊者。所以,這個制度由三個方面組成,這樣就為旅遊者權利的保護,制度上設計還是比較完整的。[17:46]
  • [主持人]:還是政府牽頭,大家動起來。[17:47]
  • [韓玉靈]:我把這個東西接了以後,就推給別人了,你找誰去,我要告訴你,我這個情況是怎麼處理的。[17:47]
  • [主持人]:知情權更多了。我們剛才談到這個,下一個問題就是關於,因為我知道旅遊法對各地的旅遊規劃也有一定的提到,旅遊法出臺對各地旅遊規劃會不會產生一些影響,包括旅遊開發對資源環境造成的破壞是不是會被遏制?[17:47]
  • [王衍用]:因為我一直做這個方面的研究,做過的規劃也比較多,對這個問題感悟比較深。目前這個大法有一個完善的地方,這個大法對旅行社的問題說得特別特別詳盡,對旅遊者涉及到的,主要旅行社這個方面說得很相近,對旅遊者說得很詳盡,對旅遊業說得不太夠,對旅遊地說得更不夠,這是存在的一個比較遺憾的問題。比如旅遊規劃,目前來講是一個很大的隊伍,而且一個地方要發展好旅遊業,旅遊規劃是基礎,沒有一個旅遊規劃,這個地方很難產業發展起來,產業發展不起來,我們的旅遊者也得不到滿意的餐飲、滿意的服務、滿意的消費。實際上旅遊最大的問題就是性質的界定,旅遊法的規劃,現在還是一個專項的規劃,旅遊實際上是一個跨行業、跨區域的規劃。它的性質完全不是大家認定的是一個專項的規劃。中國有這樣一個傳統文化,大家知道做一個事情有三個層面:道、法、術。實際上旅遊規劃區域規劃,一個縣、一個省做的規劃,一個地市做的規劃,它立足道,在法的層面上做文章。產業規劃,立足在術上做文章,是一個技術性的規劃。嚴格來講旅遊規劃是以引領和推動城市規劃發展的。這個城市首先讓旅遊者喜歡,旅遊者不喜歡就不買單,不買單,這個城市很難變成一個度假和宜居和宜遊的城市。在這個問題上,我們誤區很多,對旅遊規劃的地位沒有認定很清楚,比如旅遊景區的規劃設計得很詳細,施工都做出來,但是我們做這個東西和城市規劃做得完全不一樣,因為城市規劃綠化的規定,比如那種小兒科的景觀綠化放在旅遊區去做都是錯誤的。我們怎麼規定它的業務範疇,我們現在也沒有一個內容。所以,像這樣一個旅遊規劃,在我們法律上說得很簡單、很模糊,大家還是盯著旅遊者,旅遊者涉及到旅行社。後來說到吃住行遊購娛,對飯店說沒說,特色餐館說沒說,特色購物說沒說,文化演藝說沒說,這些東西都應該是旅遊法至少基本涉獵的。我們基本上還是旅遊者和旅行者這兩家發生矛盾,旅遊規劃這一塊,比如旅遊目的地這個問題,我們怎麼來遏制旅遊目的地這樣一個大開發、大破壞的問題,有人就講,搞旅遊就是搞破壞的。實際上這個問題,我就講,不是我們搞旅遊在搞破壞的,是搞旅遊的過程中,當地的領導和開發商急功近利,然後搞破壞,我們怎麼管住它搞破壞,法律上有沒有規定。當然我們規定一下,至少比沒有規定要好,我們有基本的規定。但是這個基本的規定,我們說得更深刻一點,因為中國開發過程當中,破壞的問題很大,現在全國各地幾乎旅遊破壞的東西比比皆是,我走到哪個地方經常看到可以讓人生氣的地方。這個東西我們能不能說得更嚴厲一點,規定的更具體一點。[17:55]
  • [王衍用]:另外,當然搞破壞是不可以的。假如這個景區是自然保護區和文物保護單位,或者是歷史文化名城、世界文化遺產、自然遺產,我們借助法律捆綁,規範當地政府為了避免它的急功,為了避免它的短期的經濟利益,為了避免開發商的竭澤而漁和他追求利益的最大化,給我們保護一片原真的生態文化、原真的文化、原真的生態風景,讓我們生活在城市的人有一個回家的感覺。現在很多旅遊不再是養眼了,走的是養生和養心,所以保護生態環境、保護文化環境,保護原態的鄉土風貌,這是打造高端旅遊產品的一個基礎,也是當地社會經濟發展的一個基礎和一個平臺。在這個問題上我呼籲我們未來的細則方面,要加大這方面的力度。[17:56]
  • [主持人]:王教授是做規劃方面的專家,肯定對於規劃方面非常看重,他也希望旅遊法能夠更加關注這一方面的問題。韓教授您對王教授剛才說的有沒有一些回應。[17:56]
  • [韓玉靈]:我很贊成他的話。一定要認識到旅遊規劃不是一般的規劃。因為我們知道,資源不一定是旅遊資源,你怎麼能夠把資源變成旅遊資源,旅遊行業又是憑藉資源來發展的,你怎麼把資源變成旅遊資源,規劃是不能缺少的。所以一定要把規劃這個功能搞清楚。其次你要改變過去我們講到的“規劃,規劃,牆上掛掛”,也要改變這樣的看法。[17:57]
  • [王衍用]:泰山風景名勝區管委會主任曾說,你們這個規劃比我們的規劃不知道好多少倍,但是我們的是國務院批的,你是地方人大通過的,我只能執行那個不太好的規劃。這樣的問題你怎麼來保證?所以我們的旅遊法當中就沒有給旅遊規劃爭取一個地位,既然你是一個旅遊區,你就得執行旅遊法,其他法怎麼做都是基礎。因為我們的旅遊規劃是給外地人做的,外地人消費這個產品,完全是按照市場的需求不需求來考慮這個問題,而且我們保護了市場的需求,比如我們對文物保護單位,而且保護經常做得很到位,但是你沒有這樣一個法律地位。未來可能領導高興執行一部分,不高興全甩掉,花了很多錢沒有做到。現在說旅遊規劃這個問題很簡單,好象搞清楚基本概念都做旅遊規劃,很多旅遊規劃公司基本上沒有相關的人才,做不出一個合格的規劃來,照樣在那經營,給各地一些做規劃。而且地方政府也搞不清楚哪家規劃公司做得更好一點。當然我們現在有資質的評定,但是資質評定有時候不能完全解決這個問題。比如資質甲級評定這個單位,當地所有人可以做到,但是這個資質還是在甲級層面上。這個規劃當中存在的問題很大,最要命的問題,因為一個地方,中國旅遊產業發展,一個區域旅遊的發展,規劃是做基礎的,沒有好的規劃是不可能把這個地方產業做好的,不可能做好旅遊產業,我們的旅遊消費者也不可能購買好的產品。所以,我覺得這個地方應該加大力度。我還是呼籲,我們未來能不能在細則當中把這部分東西說得更詳盡。[17:59]
  • [韓玉靈]:王教授覺得不解渴,但是能夠把規劃放到法律裏面去相當了不起了。他作為專業人士覺得不解渴。但是一個法律裏面能夠把一個規劃放在一章裏面。[18:00]
  • [王衍用]:有意識把它放進去。是一大進步。[18:01]
  • [韓玉靈]:很大的進步,很了不起。[18:01]
  • [主持人]:我知道中青旅旗下也有一些景區,包括烏鎮,作為從業者,您怎麼看旅遊規劃方面的問題。[18:01]
  • [李廣]:其實旅遊規劃非常應急。我在調查客戶服務中心之前在中心的法律部工作,我其中參與了目前一個正在做的項目,我們的湖北水鎮,把它打造成一個北方的烏鎮。我覺得還是剛才講的問題,在旅遊法這個層面上,有這個規定比沒有強,這是一個進步。當然,也存在剛才王教授講的這個問題,首先這裏面規定的不細,這是一個立法基礎的問題,但是在基本法律層面可能做不了那麼細。這個問題我覺得要往前看,看到進步,我覺得就已經是對於不管是旅遊消費者,對於整個的景區的城市的區域的進步和發展,我覺得都是一個比較好的事情。[18:02]
  • [主持人]:有可能多關注我們遊客本身利益了,這一部旅遊法是比較關注這方面,對於王教授提出來更深層次的,包括從旅遊規劃上考慮,這也是以後要進一步加強的。但是我們也是像剛才韓教授說的,一定要對這部法,我們總是從無到有,已經是非常大的進步了。我們談到了剛才這個問題,接下來也是和現在關係比較大的,就是關於旅遊安全這方面,其實現在可能會出現包括有一些地震,比如公共衛生事件包括社會安全事件,可能突發性的事件對旅遊者人身財產安全影響比較大,旅遊法應該保障旅遊者在旅途過程中很多的權益,不知道在這方面有沒有一些規定?[18:02]
  • [韓玉靈]:我覺得這部法律還有一個亮點,就是它有一個安全的專章,我們在參與這種工作的過程中,我們也翻譯了一本國外的法律,實際上像我們中國這個樣子,能夠在旅遊立法裏面有一個專章談安全的確實不多見,當然這裏面的原因也可能我們相關的法律或者相關的公民意識沒有像有些發達國家的公民意識那麼強,或者是我們的法律沒有他們那麼健全。但是,不管怎麼講,有這麼一個專章,說明了政府對這個安全的關注,對人的關注,是一脈相承下來的。在這個安全的這一章裏面,它解決了這麼幾個問題。一個就是政府該幹什麼,比如政府應該加強公共基礎設施的建設,要對市場進行監督,要建立資訊發佈制度。經營者該幹什麼?經營者是安全責任的主責單位。旅遊者該幹什麼?剛才我們談到,一個事故發生的時候,比如一個地方不安全,我們的導遊也好,領隊也好,我們是專業人士,我們有沒有向旅遊者告知當地的情況,我們有沒有向旅遊者告知在旅遊活動中我們要注意什麼的問題,一般中國人出去喜歡帶那麼多的現金,可能會麻煩,我們有沒有告訴他,我們應該怎麼去。如果旅行社告訴你了,但是你卻不去採取防範的措施,我們旅遊者是不是有問題呢?是不是應該採取相應的責任呢?所以,在這次還規定了如果在不可抗力的情況下,我們應該合理地分擔責任。我覺得這條規定,兼顧到公平。因為在過去的這些年裏面,我們這個地球也不太太平,地震、冰雹冰凍或者海嘯等等這些事故發生以後,或者像社會事件發生以後,在應對不可對抗的情況下,我們怎麼分擔責任。有時候我們旅行社好心好意安排活動,但最後發現這個責任該你負。這次旅遊立法裏面,在保護個人安全的情況下,也規定一個責任,合理分擔,我認為這是非常好的。[18:04]
  • [主持人]:剛才提到一些不可抗力。遇到不可抗力可能想要退團,或者有一些臨時的想法,不知道旅遊法對於旅行社在這一方面是不是有一些規定呢?[18:04]
  • [李廣]:這是我特別想要說一下的問題。旅遊安全問題,旅遊安全問題和剛才講的不可抗力是兩個層次的問題。不可抗力的問題,包括現在傳染性疾病、疫情,包括地震,包括日本的海嘯,埃及動亂,確實會存在這個問題,包括遊客簽約以後要退團,說有不可抗力我不能去了,這就會有損失產生,包括這個過程中的,比如說埃及動亂,我們有團隊在當地,就說我現在馬上要回去了,你給我安排飛機回去,但是當時航班全都停了,不能去了,我們國家派飛機過去把他接回來。遇到這些問題的情況下,其實包括現在,包括旅遊法的規定裏面都講了,賦予了旅遊經營者和消費者的解除合同和變更合同的權利,這個權利不管法律有沒有規定,之前都有的,合同法裏面規定了。關鍵的問題是,合同變更和解除以後的費用怎麼承擔,這個也是困擾我們很久的,尤其是我現在在客戶服務中心,其中一項重要的職能就是接待遊客的投訴處理。這個問題以前沒有標準,這個問題出現以後沒有標準,只有通過旅遊者擬定合同的過程中把這個條款加進去,也不能說是特別公平,但是相當於雙方認可了,我們該怎麼做,當然我們已經做得比較到位了,像這種情況下,我們也做出過一個安全承諾,就是境外發生這種不可抗力的情況下,我們可以全額退款,有多少損失我們都擔掉,因為我們認為人身安全是最重要的,其他一切利益都應該放在其次的。[18:06]
  • [李廣]:現在的情況就是這個法律對這個作出了一個明確的界定,可能有幾個層次的問題。首先賦予了旅遊者、經營者合同解除和變更權,在一般情況下,變更解除以後,沒有發生的費用旅行社要退給旅遊者,如果已經發生的損失,那麼旅遊者應該承擔。再一個,我覺得它又規定了,如果有額外增加的費用,裏面有一個規定,可能嚴重危及人身財產安全的情況下,或者有可能遊客滯留境外了,基本的食宿,基本的保障,應該由旅行者承擔。而對於要把他接回來,這個費用,現在講的是旅行者和旅遊者合理分擔,現在是這個合理分擔到底是不是合適的,咱們姑且不論,起碼法律有一個明確的界定了,以後有章可尋了。我聽過很多法學教授的講座,他說不可抗力發生以後,基本上是誰遇到誰倒楣,基本上是這個原則,並且現在司法理論界基本上是這樣認定的。現在的法律,是改變了理論和慣例的認定,還是側重于傾向保護消費者的權益的呢?另外想說明一點,剛才提到的例子,埃及動亂了,國家派飛機過去把他接回來,這個裏面也做了一個特別的規定,就是大家不要以為國家派飛機過去是免費的,派飛機這個錢說到底是納稅人的錢,是國家財政支出的,作為旅遊者是享受旅遊過程的,發生問題了,你應該承擔這部分費用,這部分費用如果全是國家免費贈送,對於其他納稅人是不公平的。比如你的航班全停了,你沒有可能回來了,國家有義務去救助你,飛機過去,但是這個費用應該旅遊者來承擔。[18:07]
  • [主持人]:討論到旅遊者承擔費用的問題。我也不知道可能一架飛機飛到埃及需要多少費用,可能這個費用也比較大,不知道旅遊者是否能夠承擔這筆費用,在旅遊法裏面,或者韓教授怎麼看待這個問題?[18:08]
  • [韓玉靈]:我覺得可能不能規定那麼微觀,到底這個費用怎麼來分,但是規定了一個基本原則,剛才我們講了,實際上很多東西,這次法律又把它重申了一遍。剛才講到的合同解除權,任何時候都是可以的,只要協商解決,都可以的。在實踐當中,當大的事情發生的時候,旅行者只要客人願意解除,他們都是可以解除的,關鍵的問題就是費用怎麼辦。如果在異地又發生了這個問題,救助費用怎麼辦?我覺得用合理分擔,當然什麼叫合理,這裏面確實還有很多很糾結的東西。將來隨著把這個法律細化,還是可以做一個界定。合理分擔並不認為是我們往往也是這麼理解的,就是所謂合理的分擔是已經發生了費用不予退還,只退還未發生的費用。我們可能會這樣認為它是一種合理分擔。將來我們可能再進一步研究它。[18:08]
  • [主持人]:像剛才提到細則。剛才我們其實也提到了很多,比如說剛才關於旅遊者,我們說把旅遊者作為單獨的一章在旅遊法中體現。剛才我們提到旅遊者的義務,權利我們說了很多的,義務我們說得不多,希望韓教授多給我們說說,這部旅遊法,我們每一個人都是旅遊者,我們作為旅遊者到底有哪些義務一定要去遵循的?[18:09]
  • [韓玉靈]:剛才李總說這次旅遊法裏面一共規定了四項權利和四項義務。四項義務裏面,一個是特別強調了你在參加旅遊活動的時候怎麼樣遵守當地的,尊重當地的老百姓,比如民俗、風情等等,你要怎麼樣去尊重他。你要遵守當地的風土民情,要遵守當地的法律規定,要遵守當地的一些公序良俗,同時還有文明旅遊。比如如果你要是經營者告知你,你要注意安全的時候,你應該採取規範的措施。同時也是地方需要你提供相應資訊的時候你要提供,或者按照自己的身體狀態來選擇旅遊活動。當然還有一個很重要的,在境外不能非法滯留,這是非常重要的,因為滯留涉及到國和國之間的關係,你不尊重別的國家的主權,肯定是不應該這樣子的。談到這四項義務裏面,我特別想提到關於文明旅遊的問題。我過去為了調研,通過中青旅我也帶過很多團,當然我帶團的目的不是為了去經營活動,我主要是為了調研,瞭解我們的情況。調研過程中,我經常碰到這樣的情況,就是我們旅遊者不文明,這個不文明行為確實對中國人來講是很丟臉的事情,這個臉都丟到國外去了。我相信隨著旅遊活動的不斷發展,經濟不斷地繁榮,我相信我們的老百姓文明素質會提高的,因為當年其他的國家也有這樣的情況。我相信會提高的。但是,我們這次把它作為一個很重要的義務,希望我們的公民能夠文明旅遊,遵守文明公約,這都是非常重要的。比如我們到一個地方去,我們是不是要愛護資源,滿地的垃圾這樣到底合適不合適,我們給自己帶來快樂的時候,你給當地的人,給當地帶來污染,這就是當地不快樂了,我覺得這次旅遊法能夠有權利和義務的規定是非常有意思的,有必要的。[18:10]
  • [主持人]:告訴我們旅遊者不僅僅我們有我們要行使的權利,還有我們必須要承擔的義務,王教授對這個怎麼看?[18:10]
  • [王衍用]:韓教授講的規定很到位,對旅遊者規定的很全面,但是大家在社會上感覺到的大家不良的行為方式給國內和國外都帶來一些負面的影響。這個問題有深層次的原因,中國人剛剛從一個農耕時代進入這樣一個工業文明時代不太長的國家,他們的行為方式還保持農耕時代的行為方式。比如說這是我家的地頭,隨便可以走一走,隨便可以丟點東西,這種行為習慣有個滯後期,我們經過工業文明的洗禮以後,這種會慢慢好一點。比如在大田野、大工廠裏說話會大一點,小聲聽不見,現在我們在公共場所還在大聲說話。但是我們快速進入工業化社會,而且中國經濟發展速度很快,我們有錢了,已經走向國外了,走到很好的環境裏面旅遊了,我們考慮考慮我們處在工業時代的文明人,不能把自己保留在農耕時代狀態下的行為方式。不光是意識的問題,還有國家的形象塑造的問題。這個問題從旅遊法的提醒到旅行社的提醒,包括公民素質逐漸的覺醒,我想這個可能會很快好的。當然我也渴望好轉的速度能快一點。[18:10]
  • [主持人]:充滿著期待和呼籲的。[18:10]
  • [主持人]:本次訪談進行得特別快,最後還有一個問題是問李總的。我們也知道,旅遊法的實施可能會對旅遊企業產生一定的影響,您剛才說了,肯定對淨化市場、維持市場秩序產生一定的作用。在這個方面,剛才韓教授和王教授都談到了,有一部分的內容可能是比較重視旅遊者的。不知道旅行社或者旅遊企業,您作為一個代表,您能不能談談您覺得旅遊法對旅行社的一些作用,包括或者能在哪方面受益,或者在哪方面得以約束。會不會對旅遊品牌有一個保護?[18:11]
  • [李廣]:講這個問題之前,我先說一個現象。比如大家都能在北京的街頭巷尾,天安門廣場、前門、鳥巢、奧體公園看到非法的小廣告,大部分打著中青旅等等一些大的旅行社的牌號來做這個,全都是假的。也有很多親朋好友來北京玩,說我想到你們中青旅的旅行社一日遊,你們有嗎?我只能很抱歉地跟他講,我們不做。他們就問,其他大的中國旅行社有嗎?我說大家都不做。為什麼?因為劣幣驅逐良幣了。一些非法的或者沒有任何法律資質的,或者有資質,但是很小、很弱、很差、很亂的旅行社,它把這個市場佔領了,它以極低的價格誘導消費者,上車以後購物、強迫他,威脅他,甚至造成人身財產安全問題的都有。我想這個問題是什麼?因為現在沒有規制,從法律層面沒有規制,但是說從部門規章,包括地方性法規,可能會有,但是法律位階非常低,執法力量也跟不上。現在這個法律的出臺,我覺得對於整個的旅遊環境的淨化,旅遊市場規範,它的進步意義是應該看到的。首先我們講,它講中華人民共和國旅遊法,“旅遊”兩個字和“中華人民共和國”結合起來了,所以這個現象我覺得非常值得欣喜的。所以我想講這個問題。[18:11]
  • [李廣]:剛才講的這個問題,旅遊法出臺以後,可能會造成一種現象,就是良幣會驅逐這些劣幣。這部法關鍵是落實到位,真正執行了。其實剛才提到很多問題,導遊的勞動合同管理問題,包括旅遊合同的合同解除權、變更權問題,這些問題都是此前的法律規範裏面都有類似的相關的規定,可能它的法律位階比較低一些,可能它規定的比較模糊一些,不太細化,首先現在我們旅遊法裏面作為綜合性的法律都有體現的,現在要做的就是相關配套法規的落實,執法、司法、行政部門的力量跟進,包括旅遊者的成熟,旅行者、經營企業的自我規範、約束,這部法律真正能做到位了,我覺得對於整個旅遊行業的優勝劣汰,對於樹立有品牌的、規模化的大的旅遊企業的發展,都是有非常大的好處的。[18:12]
  • [主持人]:我也想問一下韓教授,我們從這個問題延伸了一下,關於一日遊亂象的問題。其實我們到一個城市,能不能通過當地的一些公共服務設施,我們就直接可以自己開展一日遊,而不需要去一些所謂的不良的旅行社,或者是在一些,比如說車站,還有一些交通樞紐的地方找這些小廣告,旅遊法在這方面有沒有給大家一些建議,或者讓大家知道,或者讓政府能夠把這方面公共服務做得更好呢?[18:12]
  • [韓玉靈]:你談到了這一次有一個問題,我們這次不僅保護了團隊旅遊者,還有一個就是散客。隨著我們國家經濟的發展,老百姓的生活越來越好了以後,老百姓更多的還是很希望滿足個性化的旅遊,在這種情況下,對政府的要求就很高。你是不是能夠完善服務設施,比如像北京,北京有380多家旅遊諮詢中心,問題在於很多中國人不會去用它。我已經和北京從2008年奧運會一直在做這個項目,在關注這個項目,我們去調研過程中我們就發現,當然現在越來越多中國人已經開始知道了,從最開始不知道,比如在北京站有一個諮詢中心,老外一下來,外國人一下來,他就知道,背著包的外國人一下來就知道往那個裏面就去了,非常自然問我應該怎麼走,獲取相關對自己有利的資訊,可能不會去碰到那樣一些。但是,我們的遊客,在門口徘徊,他不敢進去,他不知道這裏面是幹什麼的,會不會有收費,不太瞭解。從政府來說,一定加強公共服務設施建設,在很多地方的政府在這個方面已經做了很多工作。比如北京有300多家,上海、杭州諮詢中心的發展都是相當可以的,所以要考慮怎麼樣用好它。[18:14]
  • [韓玉靈]:其次政府也在發展遊客中心,這次旅遊法裏面規定了加強公共服務設施的建設,其目的就是為了滿足剛才講到的客服。如果不能夠獲得正常的渠道,到底誰來給我提供服務,肯定被一日游這樣的黑社、黑導來宰,如果我們能夠獲得基本的途徑,上海一日遊的問題解決得相對來講會比較好,因為它的集散中心做得比較好。我相信將來隨著公共設施不斷完善,我們的遊客,我們所有老百姓知道,我們怎麼樣利用這樣的公共設施。當然我也覺得,他說了一個劣幣驅逐良幣的問題,相應大量的一日有的產品是由非法提供的,所以我們大的旅行社不做它,這裏面的原因是深層次的,今天我們在這裏討論不完,但是我覺得,我們大的旅行社也應該拿出一些好的一日遊產品,我們所在地每一個旅遊目的地的政府,要打造這樣一個一日遊產品,才能徹底杜絕這個問題。[18:14]
  • [李廣]:旅遊法落地以後,中青旅就可以做一日遊。[18:14]
  • [主持人]:剛才您也提到了這部旅遊法有很重要的一點,不僅是保障團隊遊客的一些權益,也牽涉到了散客,或者自由行這部分遊客的權益。剛才一開始也跟韓教授提到,韓教授參與這部旅遊法部分的工作,我也想讓您在最後跟我們談一談,您在這個參與過程中有什麼感悟,覺得31年確實是不容易,您跟我們談一談。[18:15]
  • [韓玉靈]:上世紀80年代那次起草法律,我那時候很年輕,沒有參與。我在上世紀90年到93年參與了國家起草這個法律的工作。但是這次是國家以人大的形式出現的,所以我覺得三次立法,你可以看出,一個行業的發展,國家對它的重視。國家要關注落百姓的生活,現在老百姓要過幸福的日子,剛才我提到關注民生,為什麼提到這個道理,現在國家發現這個旅遊為老百姓帶來了幸福。因此,國家來出面立這個法,就不是主管部門出的。所以我覺得通過這些年我參與立法研究,我有一個特別大的感受。當這個行業發展到一定的階段,尤其政府認識到它對老百姓好處的時候,他會繼續推動這個立法,不僅是這個立法,在2010年的時候,最高人民法院還出臺了關於旅遊糾紛的司法解釋,都是積極地來回應,來幫助旅遊業健康發展的。我作為長期研究旅遊法的工作者,對此是感到非常欣慰。在立法過程中確實很難,因為有很多關係。剛才我談到了旅遊行業是小馬拉大車,一個小的管理部門帶動一個大的產業,旅遊業的發展如果不借助各個方面的力量是不行的。這次旅遊立法還有一個亮點,建立了綜合協調機制。這個是非常重要的。如果不是綜合協調,旅遊行業是很難發展的。所以,我總的感覺就是,像剛才李總和王教授說的那樣,雖然這個法還有一些我們認為不解渴的地方,我們覺得它應該規定得更多、更細一點,但是法不是萬能的,發展法律落地以後更好地執行它。所以我們非常非常期待,經過幾代人的努力,經過國家積極地推動,出臺的法律,它能夠很好地去實施它。[18:15]
  • [主持人]:王教授也談一談旅遊法出臺的意義。[18:16]
  • [王衍用]:旅遊法出臺的意義可以用這樣幾句話說,第一,它是一部保護法,保護旅遊目的地要合理開發、科學利用。第二,它是一種保障法,保障經營者和消費者雙方面的權利和義務。第三是經營法,規定了旅遊企業方方面面經營的法規和細則。最後一個是促進法,促進當地的旅遊業和社會經濟全面發展的一個基礎法規,所以我們對它充滿了期待,也充滿了希望。[18:16]
  • [李廣]:這部法律出臺以後,可能也談不上一些感受,只是我的一個建議或者一個期待。期待所有的旅遊活動的參與者,包括政府,包括旅遊者、旅遊經營者,去認真地學習這部法律,尤其是政府,要認真學習這部法律。真正把它能夠讀透,看懂,全文地去理解一下。特別強調的是不要去過分地誤讀、斷章取義。可能現在好多媒體或者網友論壇上,包括旅遊從業者、旅遊消費者,旅遊消費者可能是認為這個法是保護旅行社的利益了,旅行社說這個法對旅遊者保護太過於偏袒了,我覺得這都是一個誤讀、誤判。包括剛才講到購物的問題,它有但書,有除外條款,我們只要合法去用這個法律,一些問題都可以解決。因為在法律起草過程中充分徵求了經營者、消費者、政府各機關的意見,現在法律的文本平衡了各方的利益,也充分遵守了市場的基本原則和契約精神,也強調了政府和法制的規制。應該是比較平衡的法律。認真學習,不要誤讀。[18:17]
  • [李廣]:再一個還是學習,重在落實。包括剛才講到了好多的基本問題,其實以前的法律法規都有規定。只不過現在把它綜合起來了,協調起來了,包括剛才講的規劃的問題,景區的問題,旅行社的問題,放在一部法裏面協調開展,但是重在落實,如果這部法律落實不到位,落實不到地,那麼中青旅還是不會做一日遊。[18:18]
  • [主持人]:節目最後借韓教授說過的一句話,現階段推出旅遊法的意義非常重大。從三位嘉賓的口中我們能體會到,作為旅遊業者,包括我,我都覺得,對於我們來說非常欣喜的一個太好的消息,因為我們有了一部旅遊法,有了保護我們自身權益的一部法律。我們也知道這部旅遊法以人為本,依法治旅,包括韓教授提到的綜合協調機制,實際上都是非常多的亮點,我們非常希望包括遊客,包括從業者,包括我們旅遊目的地的政府,都能夠以這部法律作為我們保障遊客並且督促自身的一個非常好的規範。並且我們也能夠給這部旅遊法一點點的時間,也讓它以後能夠成長的更快。本期節目就到這裏,感謝三位嘉賓做客人民網。再見![18:18]
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